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紀實與虛構——文學中的“東北”

无限娱乐客服 www.erxch.icu 來源:《文藝理論與批評》 |   2019年05月27日09:37

紀實與虛構:文學中的“東北”

“文學與時代”對話會

時間:2018 年 11 月 23 日 19:00-21:00

地點:北京大學第二教學樓 B1層大講堂

主持人:魯太光(中國藝術研究院馬克思主義文藝理論研究所)

對談人:雙雪濤(作家)、劉巖(對外經濟貿易大學中文學院)

魯太光:大家晚上好!非常高興接受北大著名的文學社團“‘我們’文學社”的邀請來主持本次文學對談。誠摯感謝“‘我們’文學社”的林硯秋社長及同學們,沒有他們的精心準備,這次精彩的活動是不可能的。在北大,有一個很流行的說法“未名湖是一個海洋”。其實,北大才是這個海洋,知識的海洋,思想的海洋,文學的海洋。今天坐在這里的每個人,都是這海洋里的浪花和波濤。今天的對談者有雙雪濤、劉巖和我,除了我們三個對談,還有一個開放對話的環節,到時候大家可以自由提問、對話。我先簡單介紹一下三位對談者。今天的主角是名作家雙雪濤。雖然他是主角,但我不多介紹。為什么?原因之一是真正的主角都是自帶光芒的,在他面前所有的介紹都顯得單薄、蒼白。原因之二是,對于真正的作家而言,更加重要的存在是其作品,是其作品營構的世界,在這個世界面前,甚至作家本人都是單薄、蒼白的。所以,大家要想真正走進雙雪濤的世界,只有一個途徑,那就是讀他的書。劉巖老師是對外經濟貿易大學中文學院副教授,他長期關注文藝中的“東北”,他的研究兼具現實感與思想性,極其敏銳、犀利,大家待會就能領會到。我是中國藝術研究院的副研究員,長期關注當代文學創作。下面切入正題。雙雪濤有一篇小說叫《刺殺小說家》。我和劉巖不會這么殘酷——“刺殺小說家”,我們兩個的任務是“綁架小說家”。今天晚上,什么時候雙雪濤把他創作中的“真金白銀”交出來,我們倆才“釋放”他。好,請雙雪濤先講。

雙雪濤:從寫小說到現在,包括參加一些活動,我都很輕松,但今天比較緊張,因為當年讀大學時我也挺想加入文學社,但后來被淘汰了,所以今天坐在這里如坐針氈。北大是我特別敬仰和向往的學府,當年高考時也考慮過,但實力確實不濟,就選了別的學校。今天主要是來學習的。我先談談我的想法吧。今天的題目是“文學中的東北”。我是一個東北人毋庸置疑。文學中的東北,這幾年我也經常被問到這個問題。但其實在我寫作的時候這并不是一個問題,因為我就是一個東北人,在東北生活了30年。2015年來北京,算是一個比較大的變動。之前除了大學出去4年之外,基本上都在東北生活、工作。所以天生就決定了我寫東西大部分都與東北相關,這是一個無法選擇的命運,我是一個被選擇,被推到一個素材充滿東北意味的寫作者的角色中來的。進一步說,對于一位作家而言,他寫作的材料是一個問題,但更重要的是他看待材料的方式和處理問題的方法,我覺得這是一個作家安身立命的根本。所以,這個問題一方面激發我的身份屬性,包括來到北京之后,我看待故鄉的方式和以前有變化了。在東北的時候,我覺得這里充滿了問題,但更多的是眷戀和一些濃厚的情感。我看待身邊的親戚朋友,包括看待自己,都是以溫柔的態度,甚至是寬容的態度,我在小說里把身邊這些掙扎的普通人,甚至一些有很大問題但努力保持自己尊嚴的人,盡量寫得更好些,更溫柔些。離開東北之后——我現在大部分時間在北京生活,回望的態度使我看東北可能有些變化,以前覺得約定俗成、不很特殊的東西,現在看也覺得有些異樣了。我覺得故鄉的意義是離開之后產生的。對我來說,東北一方面是我內在的部分;另一方面現在它也是我的一個他者,我是努力地保持距離看待它。

再說小說創作方法問題。納博科夫有篇文章叫《優秀讀者與優秀作家》,里面有一個觀點我特別信服:小說創作重要的是精神世界。精神世界是用現實材料打造而成的,但它一旦進入你的腦海就變成思維的碎片,你得通過自己的靈魂來重新組裝。他所謂寫作的方法論,我比較喜歡,我覺得它能給我更多的自由。所以素材很重要,但更重要是你怎么用自己的內心把它打造成一個跟現實并肩而立的建筑。這是我從開始小說創作到現在所堅持的。東北問題,我講好了講得比較深入,講不好就比較狹隘。所以對這個問題,我是既熱愛又警惕。

魯太光:雙雪濤講的比較簡短,比較有意味,但還沒有放開,一會我們繼續追問他。下面我們請劉巖談談他對雙雪濤、對東北的認識。

劉巖:我是沈陽人,和雙雪濤是老鄉,所以想從一個沈陽讀者的角度向雪濤請教一些問題。雪濤你好,除了你的小說,也讀過你的一些訪談,你在最近的一個訪談里說“想在我的小說里認識真實的東北挺難的,……就像你很難從《聊齋》里認識狐貍”。但我看過你更早的一個訪談,你在談《平原上的摩西》的創作初衷時說:“就是想反映一點東北人的思想、特有的行為習慣,尤其是幾個大工廠,很少人去寫。東北人下崗時,東北三省上百萬人下崗,而且都是青壯勞力,是很可怕的。那時搶五塊錢就把人弄死了,這些人找不到地方掙錢,出了很大問題,但這段歷史被遮蔽掉了,很多人不寫。我想,那就我來吧,沒別的出發點?!貝誘飧齜錳縛?,你的創作與東北的歷史、現實直接相關。你的一個更常被引用的說法是“為那些被侮辱被損害的我的故鄉人留一點虛構的記錄”。這個說法給我的感覺是,虛構是你的記錄方式。當今天越來越多的批評家和媒體以“東北”這樣一個標識來塑造你作為小說家的形象時,你似乎要從這種定型化的塑造中掙脫出來,強調自己不是在記錄、反映真實的東北。這就形成了一種悖論。你能給我們提供點建議,怎樣才能真正進入你作品中的東北嗎?

雙雪濤:這個問題很尖銳。在較早的訪談里,其實我還是帶著某種“較勁”的東西。我對東北的感情,或者說我對東北的私人感情,在里面體現得更明確些。我身邊有一些人確實是被忽略的,或者是被損害的,或者是沒有被看見,或者是他們的一些犧牲和付出被遺忘了。所以,在寫小說的過程中,每次寫之前我都帶著某種責任給自己一些鼓舞吧,但一進入寫作就忘得差不多了。因為那個虛構的規則并不是熱情和道義能完全解決的,所以在寫作里面得到的最大的愉悅可能還是虛構的愉悅,一些精神的樂趣。但是在這個過程中,毫無疑問要調動自己的內心情感,要使用自己熟悉的歷史。所以,這也是我不能選擇的一個事情。但是后來,我覺得好多媒體和專家朋友,也努力在抓我小說中的核心點。就像我去評論別人的創作時,我也愿意馬上抓到一個“把手”——就像一個茶杯里有茶水,只有抓住這個把手才能很快把茶喝到嘴里。但我是一個創作者,所以看到別人需要“把手”的時候,我還是比較警惕的??嫉氖焙?,我確實調用了東北的歷史,包括我寫的時間點比較明確,但之后,包括《飛行家》這本書里,我覺得歷史感和那種特別準確的時間在減少,這可能是我的一個嘗試和趨向。當你開始起步的時候,更多地使用自己熟悉的材料,但越往后寫越會嘗試新的方法。我覺得想在我的小說里認識真實的東北是挺困難的,人類學、社會學等學科的老師可能比我做得好,我所提供的還是虛構多一些。我覺得從小說里認識真正的客觀世界是比較困難的,在小說里更重要的是認識到精神世界,這個是比較直觀的。

魯太光:我也談談自己讀雙雪濤作品的感受。我讀的他的第一部作品是《天吾手記》,讀完這部小說,我眼前出現一個場景:一個孩子好不容易走到一座美輪美奐的城堡前,但正當他進入這座城堡時,城堡突然倒塌了,于是這個小孩不停地想方設法重新把這座城堡建起來,但他一邊建這個城堡一邊倒塌……讀完這個小說,我特別感慨,也特別想知道他是一個什么樣的人,因為我在中國當下的文學創作中很少讀到這樣不屈不撓的故事、精神,大多數人好像都在順流而下。雙雪濤的小說有一個重要的主題,或者說有一個他特別想做的事情,就是把已經消失的、熔化的、破碎的空間、時間、人生用文學的方法重新組織起來。因此,他小說的一個重要面向,就是世界瓦解、粉碎的過程。比如,《北方化為烏有》。有時候讀小說,一看到題目就可以知道這是不是個好小說。北方怎么可能化為烏有呢?它是一個地域,一個空間,一個方向,怎么可能化為烏有?但北方卻真的能化為烏有,就像冰一樣,突然就消失不見了。但文學的作用就是把這些失去的,或者說化為烏有的世界重新找回來。也因此,雙雪濤的小說還有另外一面,即他的小說中有很多夢一樣的東西,有很多夢境。每當小說敘述不下去的時候,或者敘事發生比較大的轉折時,往往會出現夢境,或者出現溺水——溺水也是制造夢境的一種方式。我覺得夢境是他重新結構、重新組織生活的一種方式?;桓鏊搗ň褪?,雙雪濤的小說里有很強的救贖的意味,這讓我很感動。

我還想談的一點是,雙雪濤特別重視文學精神,特別強調藝術性。在《飛行家》前言里他也談到這個問題,他說得非常講究,他說寫作像給人寫了一封信,我要認真地把這個信多折幾折,然后再寄出去??雌鵠此檔梅淺G梢卜淺G?,但其實寓意是很重的:現在還有多少人寫信?現在還有多少作家把寫作看作給讀者寫信?現在還有多少人寫完信后還要精心地折疊再寄給讀者?說實話,他對讀者的這份心意,對文學的這份尊重,對藝術的這份追求,也是讓我感動的原因之一。

雙雪濤:魯太光講得我特別慚愧,我遠沒有他講的那么好。其實搞文學,最開始沒有追求多大的意義,重要的是自己喜歡。我覺得寫作是一個很奇妙的過程,就是在創作過程中,你覺得你在創造自己的文本,但同時也被你的文本創造。我覺得從2010年開始寫作到現在8年了,回頭看,我產生了很大的變化。這個變化是我自己選擇這條路,這個變化更多是文學帶給我的,而不是我給文學賦予了多少東西。這個變化是我選擇這條路帶給我的饋贈,是我特別榮幸的。它使我變得更溫和、更寬容、更愿意關注他人,更努力做謙虛的人。在文學這條路上,驕傲和囂張的意義并不大。我看到很多作家,包括一些著名作家,比如海明威,蠻外露的,但你仔細觀察,就會發現他們也是一個小小的自我,其實是一個很謙虛的人。如果你一旦不謙虛,你就自我,你的視野里全是你自己,你就看不到多少東西,你就沒有辦法搞小說寫作了。所以,謙虛其實是為了能夠看到更多的東西,是為了使自己和這個世界的關聯更密切、更豐富。

所以我在《平原上的摩西》這個集子的后記《我的師承》里實事求是地講了我自己這么多年來讀了什么書,受到什么影響,為什么寫作。我其實也嘗試在銀行上過班,在銀行上班之前還在電視臺扛過攝像機,拍過一些老人早上打太極拳,那個時候著急交片子,早上起來扛著攝像機就去拍。后來發現自己真的不喜歡這個東西,去銀行干了5年,也不喜歡。這可能跟星座有關系,我是處女座,處女座老是追問自己這個事到底有沒有意義?這個意義,我成年之后,包括上大學踢球、打游戲,甚至打架的過程中,也在追問。比如說打架,有時被打得很慘,但自己也會想這個意義是什么。在我快30歲的時候,這個意義變得特別凸顯,因為人生過得太快了,一轉眼就到了30歲。所以我認為寫作對我是一個搭救吧,它讓我找到意義。但這個意義不是我能帶給讀者的,讀者的東西得是自己的解讀,比如魯太光、劉巖都有他們自己的解讀,我覺得這個東西是我無法預料、無法控制的,我只能對我自己負責。所以,我覺得寫作處理的是人和意義的關系。

還有一個問題,我不知道大家是否看過《杰出公民》這部電影,講一個作家得了諾獎后回鄉的故事,里面那個作家講了很好的一句話,他說寫作就是我對這個世界不滿意,但又沒什么能力改變這個世界,所以就造了一個比較好的東西放在這個世界里,去中和一下壞的東西。我覺得這個說法對我蠻有啟發的。中國有句老話:鐵肩擔道義,妙手著文章。道義很重要,妙手也很重要。一個作家需要平衡,作家的平衡在哪里?作家很容易偏科,你在這個方面走得遠,在另一個方面差得可能就比較多。所以一個作家的平衡不單單是在創作上,還包括自我管理,職業規劃,甚至包括適合在什么樣的城市生活,適合什么樣的朋友?;褂邢衷諉娑緣母髦指餮撓棧蟆飧齠鞫雜謐骷乙彩嗆芊襯盞?。在這個喧囂的時代,做好這個平衡是很難的。對我自己來說,什么是最難的?就是對自己寫的這點字負責任,只要有時間就多看一看,多捋一捋。我現在有個習慣,寫完以后先改一改,改完以后再晾一晾,然后回頭再捋一捋,在發表之前還會再改一次。這是我的個人習慣,有時候就改一個標點符號,可能就是把一個逗號改為一個句號。這有點機械了,但這么多年已經養成習慣,很難改變了。小說收到集子里之前還要再改一遍。處女座會把自己逼得很累,而且有些小說不一定越改越好,因為你在初稿里那種灑脫、隨意,修改之后可能會變成很枯瘦、固化的東西。但這個東西很難改變,跟性格有關系。所以我覺得一個作家的所學和所習,包括他的習慣,包括作品風格,是一種命運,是我性格等各方面綜合因素造成的,它是好的還是不好的,我其實已經無法去控制,所以,就只能按照自己的喜好來吧。

劉巖:我接著說一點自己的閱讀感受。剛開始讀《平原上的摩西》這篇小說時,翻開前兩頁就非常親切,因為家鄉沈陽的各種地名撲面而來,但當我看到艷粉街——大多數評論家和讀者可能是從這個地名來指認沈陽或東北的——我的移情突然被打斷了。為什么被打斷?因為敘述者說,艷粉街在城市的“最東頭”。我們知道艷粉街是在鐵西區,顧名思義,鐵西區是沈陽西邊的那個區?!白疃貳鋇難薹勱侄暈夜鉤閃艘恢痔崾?,讓我意識到雙雪濤的小說不是對東北或沈陽的物質現實的復原,在細節真實的意義上,我們甚至可以說雙雪濤寫的不是沈陽。當然,他寫的又確實是沈陽,但這個沈陽是被敘述出來的,是經驗和話語中的沈陽,而非沈陽的客觀呈現。包括我剛才提到的雪濤在訪談中說90年代大規模下崗時,一些人因為找不到地方掙錢,為了5塊錢可能就會鋌而走險。在訪談中,這是作為一種客觀真實講述給訪談者的,但在小說中,這是警察蔣不凡的敘述,說“滿大街都是下崗工人”造成了治安問題,艷粉街是他常去抓人的地方。恰恰是這樣一種話語,限制了他對艷粉街的理解,讓他產生了誤判,無法理解李守廉的行為邏輯,也就是作為一個下崗工人的父親的經驗。在小說的主要人物中,只有李守廉不是敘述者,這個父親沒有直接表達自己的經驗?!侗狽交謨小防锏母蓋滓彩且桓霰恍鶚齙畝韻?,兩個東北青年作者復盤發生在家鄉工廠里的一樁懸案,這個復盤過程其實是討論小說的寫法,是一種元小說,不是單純討論技巧,而是進行話語探索,探索用什么樣的話語來表達被遮蔽的歷史經驗,“北方瓦解了”這個主題性的說法,恰恰來自那個看似無聲的死去的父親。我想請教雪濤的是,無法直接呈現的父親的聲音和消失的北方、消失的社群的關系,在你的小說創作里,是不是一個有意識的連接?

雙雪濤:這個問題挺難。父親形象在我的小說里還是有一些。我對父子關系比較感興趣,因為父子關系是一種意味深長的關系,這個關系可以擴展到很宏大的程度,比如故鄉,也可以收縮到具體的家庭中,所以對父子關系我比較愿意去嘗試、探索。說到《平原上的摩西》和《北方化為烏有》,我覺得這兩部小說寫得有點問題,這兩部小說寫得有點機巧,尤其是《北方化為烏有》。這個題目雖然比較容易被人記住,但我稍微有點武斷。我可以辯解說“北方”是見聞,或者我永遠不承認“北方”是沈陽,但這明顯帶有一點狡辯的意味。根據小說敘述的設計,在一個集中的環境、準確的時間——除夕夜,人物往我視域上靠攏,寫得比較集中。現在看這個小說寫得還是緊了一點。出發點其實是敘述的樂趣,而不是追求歷史真相,但寫著寫著就自動把你帶到那個東西里面去了,去尋找當時真實發生了什么。包括《平原上的摩西》,現在經常有一些朋友跟我聊小說人物,有時候我自己都恍惚了,有這個人物嗎?或者,他是誰創造的?要是我創造的,我為什么對他這么陌生而別人卻對他這么熟悉?如果說他不是我創造的,好像又沒這種可能,因為小說確實是我寫的。

所以,我覺得閱讀和寫作之間的關系,包括在讀者內部產生的再創造再聯想再思考,是一個共同創作的過程,我覺得是很有樂趣的。至于為什么《平原上的摩西》里沒有李守廉這個“父親”的敘述,簡單來說就是寫不下了,因為我已經寫了那么多聲音,在這些聲音里,他已經被敘述出來了。其實,當我寫到第四、五個人物時,就已經決定放棄李守廉作為敘述者的聲音,雖然作為一個創作者來說,我對他的內心世界可能都不了解,覺得挺神秘的,但神秘的東西就交給神秘的空間。所以他的沉默一方面是我的無力,我沒有能力把他的聲音寫好;另一方面,他是一個不用說話就可以塑造的人物,通過這種方式,能夠讓讀者調動自己的生活經歷和閱讀感受去思考、想象、豐富他。

魯太光:我覺得《飛行家》這部集子里的一些小說出現了一些新的元素,比如《刺殺小說家》,里面好像多了一些通俗文化或者說卡通文化的元素。這些新元素,我覺得也特別有意思。我覺得我們當下的文學對民間文化、通俗文化的化用、提升重視不夠,但是你自覺地把它們放入你的小說里,用這種東西來包容現實世界,提升現實世界,緩解了用寫實手法來寫給小說敘事帶來的那種緊張感,或者豐富了這種緊張感。我是這么猜測的,不知道我猜得對不對。

雙雪濤:《刺殺小說家》是寫作時間較早的一部小說,是2013年初寫的,早于《平原上的摩西》,早于這個集子里的多數小說。為什么寫這個小說?因為我在2012年左右寫了好多篇小說,一篇也沒有發表出去,把我憋得亂轉。發表不了心里也挺不痛快,我多少有一點自以為是,說這個東西可以呀,為什么老是發不出去呢?心里多少有點不平衡,就寫了《刺殺小說家》,寫小說家是怎么被破壞,怎么被欺負,怎么被圍追堵截的?這個小說是帶有一點動機寫的,就像我以前說的,有時候寫小說的出發點其實就是一個默契,比如在街上看到一件美麗的裙子,或者發現一枚好久沒有用的鑰匙,小說就因為這種默契而產生。但一寫起來,小說好像又跟這種默契沒有關系了,因為一寫起來就忘記了。所以小說家一定要提醒自己善于忘記,忘記你是從哪兒來的,就是記住你現在干的事。由于這樣的原因,這個小說寫得很快,七八天就寫完了,跟以前的小說命運也一樣,很長時間沒有發表。后來發表時還給我改了名字,說“刺殺”太果斷,聽起來就有一點挑釁,所以后來就改為《北極熊》。我覺得那個時候,2012、2013年我寫小說帶有一種證明自己的心態。我記得2014年第一次一年發表了五六個短篇,2015、2016年也發表了好多東西。但我感覺好些東西沒有達到我心里想要的標準,所以從2014年夏天開始著手寫《平原上的摩西》。寫完第一稿后,我自己看了一遍就給刪了,說這是什么玩意,太次了,就果斷刪到回收站了。

下面講的就是和編輯的故事了。某一天晚上,我和媽媽正在家里吃飯,《收獲》的編輯走走問我最近寫作品了沒有,我說寫了,她說你給我看看吧,我說我都刪了,她說還能找到嗎?我就又找回來,發到她郵箱前我又看了一遍,真是千瘡百孔,只有一個敘述的基本框架,事件也沒有打磨好。這就體現出一個好編輯的價值了,因為她也正在吃飯,邊吃邊看,我是邊吃邊等。她吃完飯以后對我說這個小說我們可以用,但要改,并跟我討論怎么改。從2014年六七月份開始,一直改到2015年1月份。這6個月的時間我什么都沒寫,改了11稿,改稿量達到一個小長篇的量,而且有時候還改壞了。我改的過程中,走走經常跟我電話聯系,說這一稿沒問題,那一稿我太滿意了。記得有一次我出去辦事,半道上走走打來電話,說這一稿改得太爛了,可能發不了。我說你別著急,我現在就回家改,我必須人工呼吸把它給搶救回來。和編輯的良性互動,某種程度上保障了這個小說的完整性。一般讀者看不到敘述中前后是有好多問題緊密聯系著的,但好的編輯能夠看到。我記得是2015年年初的時候,我覺得改得差不多了,程永新老師對我說還是有點問題。我說什么問題?她說傅東心和莊德增兩人進屋之后就睡覺了,這個敘述中莊樹在場,作為一個兒子,他怎么能看到他爸媽男歡女愛的事呢?他說你這么處理是不對的。我當時很感動,我覺得在這個小說寫作過程中,《收獲》的走走和程永新老師給了我很多幫助,某種意義上是他們保住了這個小說,保住了這個小說就是保住了我——讓我還能夠寫下去。

魯太光:看來下結論是要承擔風險的,我以為看到了未來,結果看到的是過去。但是雙雪濤講得蠻激動,也蠻有啟發。我原來做過文學期刊編輯,對優秀的文學編輯心懷敬意。雖然沒有直接接觸過,但說實話,我對《收獲》的編輯團隊充滿敬意,都是干這個工作的,誰干得怎么樣,其實心里都很清楚。我們這個時代,需要好作家,也需要好編輯,否則,就要逼得作家“刺殺小說家”了。其實做批評也一樣,一定要尊重作家的勞動,你批評一個作家的時候,一定要認認真真地看人家的作品,這是職業道德,是底線要求,有了這個前提,哪怕你的結論不那么準確,但至少你的出發點是對的。我講得有點零碎。我接著問一個比較幼稚的問題。你的小說里有一些比較有意思的形象或意象,我發現你特別喜歡海豚,這是你的本能反應呢還是……

雙雪濤:缺什么補什么,我不會游泳,天生旱鴨子,所以我特別喜歡寫水,就是湖呀海的,我就特別喜歡這套玩意。為什么不會游泳?我對水有恐懼。因為對水恐懼,就覺得有種神秘感。就是在寫作過程中你越是怕什么,這個東西就越會來。沒有什么特殊的,作家各有趣味,或者說有一些自己率性的東西。我覺得從福樓拜之后,寫作就被提高到了非常精細的程度,所以福樓拜是個劃時代的人。寫作,先得把自己定位成“工匠”,跟木匠、石匠基本上是同行。但通過這么多年寫東西,我意識到這個認識其實對我有一點誤導。因為精神世界畢竟跟物質世界不一樣,作家寫作畢竟跟石匠刻一盤石磨不太一樣。所以,作家寫小說,信手拈來的是最好的。因為你可以設計故事,設計氛圍,設計主題,但你設計不了句子,設計不了情緒,你更設計不了自己的靈魂,設計不了自己的大腦,所以信手拈來和下意識其實是特別重要的。所以,一方面我們得承認寫作有一些技巧,有一些規律,有一些規則,但寫作畢竟是“人學”,這個人不但是關于他人的,也是關于作家自己的。所謂“自己”就是說只有好作家才能寫出好作品,所以,要想當作家最好要問自己幾個問題,問問自己的積累、素質、能力、天賦、感覺等行不行。對作家來說,這些東西是很重要的,有時候你隨機想到的靈光一動的東西比你設計出來的東西要好很多。

魯太光:雙雪濤的小說里經常出現紅旗廣場、廣場上的毛主席像,這也是他小說中的一個意象,甚至是核心意象。你們兩位是老鄉,對這個空間應該都很熟悉,我們想請你們倆都談談這個問題。劉巖你先談吧,看看你的解讀與雙雪濤的“答案”能不能對上,能對上多少。

劉巖:這可能會產生“意圖謬誤”,英美新批評之后,一般要避免這件事,但因為今天的任務是“綁架小說家”,我就繼續忠實履行職責。紅旗廣場的毛主席像,我見過,雙雪濤的小說,尤其《平原上的摩西》中對這個建筑的敘述是在真實基礎上的虛構。很多批評家都注意到了《平原上的摩西》里的毛主席像,而我更感動的是毛主席像的下面。小說里有一個情節,要改造廣場,拆掉毛主席像,很多老工人就去保衛毛主席像,連資本家莊德增也忍不住打車去看毛主席像,他把毛主席像體認為“故鄉的一棵大樹”。這似乎是一種跨越了階層的城市空間認同和歷史認同。但就在這個時候,莊德增——還有我們——的懷舊被打斷了。那個出租車司機問他:“你知道那底下有多少個?”一開始莊德增沒有聽明白,其實他問的是毛主席像底座上工農兵塑像的個數。這個出租車司機就是下崗工人李守廉,他的懷舊和莊德增不同,莊德增懷舊的重點在毛主席像上,李守廉關注的則是毛主席像底座上的工農兵塑像,也就是基層群體和個體。我認為雙雪濤的小說打破了關于老工人、下崗工人的一種刻板印象——懷念偉人。他們當然懷念毛主席,但如果僅僅把老工人對毛主席像的懷舊理解成是對偉人的崇拜,可能就遮蔽了在歷史變遷當中形成的底層情感結構,這個情感結構蘊含著非常復雜的歷史經驗。我覺得雪濤的小說把這樣一種張力給揭示出來了。

雙雪濤:聽劉巖講,我自己都被自己的小說感動了。我覺得我還是挺幸運的,有很多特別優秀的讀者。劉巖在自己的經驗里解讀我的小說,解讀我小說中的紅旗廣場、毛主席像,有很大一部分跟我是重合的。因為我父母也是長在紅旗下的那一代,是50后。他們這一代人的精神世界和思想意圖其實很早被樹立起來了,樹立起來之后想把這個東西再摘除掉是非??植賴?,至少對他們來說非??植?。另一方面,我自己也是在這個環境下生長的,我1983年出生,上中學、小學的時候,我還是受到很多傳統的教育。在傳統教育中,我覺得世界是比較唯物的,但在小說里卻覺得這個世界好唯心,很難改變,因而心里會產生沖撞,會有矛盾。接著劉巖的話說,我是在那個環境里長大的,我了解那個塑像,我知道我父母怎么談論跟那個塑像有關的人。不過,盡管如此,在《平原上的摩西》中寫到這部分時,還是有大量演義,但是那種“相信”,或者說那種不再相信宏偉的東西,反而相信“底座”上的東西,相信“螻蟻”的感覺,是根本的,真實的。

魯太光:好了,我們三個談得差不多了,下面把話語權交給大家。

聽眾一:剛才魯太光老師讀了您小說中的一段,說癱瘓在床的爺爺指導孫子打架的故事。這給我的第一印象很爺們,很像一個硬漢??此被駒詿駁難?,我們感覺他已經被生活給擊敗了,摧毀了??墑導噬廈揮?,他當年很牛,現在還是很牛,只是牛的方式不一樣了。這種講述非常打動人?;氐澆裉斕鬧魈狻凹褪滌胄楣埂?,我想問一下雙雪濤老師,這種形象是來源于您對生活的紀實性觀察,還是更多的是您的一些期待、一種虛構?;蛘咚?,你想通過他給我們帶來些什么?

雙雪濤:我覺得這是虛構的特權。作為一個小說家,總得有一點在虛構里辦的事,有些事情在現實中辦不了,那就在小說里辦。我們看到電影里一個人可以倒下再起來,起來再倒下,然后再起來,甚至死而復生。但在現實生活中,倒下后是很難爬起來的,所以,我愿意在虛構中讓趴下的人能夠再站起來。我很喜歡《倚天屠龍記》中張無忌從地道里爬出來到光明頂大戰的故事,這也是我自己的一個趣味吧。

魯太光:我接著雙雪濤說兩句。一個半身不遂的爺爺指導一個小孩子打架,而且還卓有成效,這個半身不遂的爺爺就是個英雄、高手。雙雪濤說他愿意在作品中讓這些被生活打倒的人再站起來,我覺得是不是可以這樣理解,在我們的生活中被打趴下的人絕大多數爬不起來的時候,我們的文藝就應該試著讓他們站起來,至少鼓勵他們站起來。如果哪一天我們的生活中人老是站著,而且夸張地站著的時候,我們是不是也可以試著讓他適當地趴一趴。這也是文學和現實關系的平衡。

聽眾二:受您小說的影響,一沖動,今年暑假的時候我去東北騎了一圈,5000公里。讓我驚訝的一點是看到很多地方都有天主教堂。我一直覺得東北是受社會主義思想影響很深的地方,但現在為什么基督教的影響這么“生動”——我不知道用“生動”這個詞是不是恰當。我有點疑惑,這是不是跟當年下崗之后有一些很壓抑的東西需要抒發有關?這個現象對您的作品有什么影響嗎?謝謝!

雙雪濤:這是一個不錯的問題。首先,我對宗教是很尊敬的。我并不是一個信徒,只是喜歡。我覺得在中國的傳統小說里,包括明清時代的小說,大部分還是世態世俗小說。我們讀過《聊齋志異》,但它本身還是志怪的。所以當我想要找到一個超越世俗的力量時,包括在小說里需要精神力量時,就找到了宗教。有時候我自己也很無奈,找來找去,就覺得還是人家整得好。我小說中的一些人物,他們的舉止,其實跟這有一定關系。他原本是一個很卑微的人,但當他閱讀《圣經》的時候,那種充沛的元氣,居然有種君臨天下的自信。這種東西,單純作為文本來講是非常厲害的。再就是你剛才說的東北的教堂問題,我覺得應該有人去做一個調查。這個教堂是什么時候開始有的?包括在沈陽也有教堂,在我的小說里叫光明堂。每到星期日的時候有好多盲人去做禮拜,能看到一個個人沿著不同的路線匯聚到教堂跟前,他們很安靜,像一群羔羊一樣,慢慢走到教堂里面,但等禮拜開始的時候,他們全是在嚎叫,都大喊大叫的,好像要把自己所有的痛苦都喊出來。所以,當看到他們安靜地進入教堂的時候,我感到很震撼。而且教堂特別破敗,每個門口都有一個衰老的警衛。這是我個人的觀察,但整個東北教堂的存在和其中包含的社會關系,需要系統的調查研究。

聽眾三:我是學化學的,對文科的東西不是特別拿手,我想問一下東北人自己的問題。讀您寫的《平原上的摩西》特別激動。有一個詞叫“原生家庭”,我覺得“東北”就是我的“原生家庭”。從東北來到北京,您肯定也有感受,雖然都是北方,但情感表達方式、思維方式還是有一些不同的。我想問的是您來北京以后感受到哪些沖擊?哪些是好的哪些是不好的?說實話,來北京之后我并沒有之前那么快樂。

雙雪濤:我能問一下你是大幾?

聽眾三:我已經讀研了,我是碩士第三年。

雙雪濤:來到北大感覺真是不一樣,看來我剛才緊張是有道理的,提的問題水平都很高。你的問題特別能打動我,雖然你比我年輕一點,但我覺得我們兩個想的問題是一樣的,這個感覺是很奇妙的。我寫每篇新作品之前,每天都在評估我今天到底開不開心,我在北京這么長時間到底開不開心,我的生活產生的變化,我在里面得到的意義和喪失的意義比例是多少?“原生家庭”的問題正好是我最近一直在想的。我覺得“原生家庭”是一個很有意思的東西。當我沒有離開家這么久之前,我一直認為自己是一個獨立的人,我一直有一個幻覺,我永遠不上班也可能不住在家里,我覺得自己是獨立的,是一個特別牛能養活自己的人。但是當我離開家庭,到北京闖一闖才發現,我還是在“原生家庭”這個范疇里,這個巨大的“原生家庭”就是熟人社會,那是父母的一個個分支,那個東西是很厲害的。我覺得那個東西有非??曬蟮牡胤?,親人是永遠不可更改替代的。包括每當我在北京不太愉快的時候,我就跟我媽聊聊天,她給我講一個簡單的道理,作用甚至比我去看納博科夫都要大。但另一方面,永遠在這個空間里你是很難得到某一種自由的。那個自由是一種交換,那個自由也叫孤獨,那個自由可能也叫狼狽地獨自生活,那個自由也叫創作,叫做為藝術犧牲一點東西。那個東西有時候是必要的,當你永遠依靠家庭的時候,永遠向母親傾訴的時候,其實你自己的力量是會一點一點削弱的。當你每天忍受一些痛苦的時候,當你覺得這一天過得非常糟糕但又沒人講的時候,其實你在內心深處的觸動,那個東西對你來說可能非常重要。

聽眾四:雪濤老師好!我不是北京大學的,我是同濟大學的,是從上海趕過來的。

雙雪濤:真的嗎?就是為這個講座來的嗎?

聽眾四:對,我想寫有關您的論文。我對東北題材特別感興趣。作為原先的重工業城市,東北難以避免地走向衰落。但是相反的,有關東北題材的文藝作品卻崛起了,進入21世紀之后,有很多東北題材的作品,包括《鐵西區》《北方一片蒼?!貳陡值那佟貳棟茲昭婊稹返?,都相繼產生了很大的影響。我想問一下您對這個問題是怎么看的?第二個問題,我特別喜歡刁亦男的電影《白日焰火》。我看您的《平原上的摩西》的時候,感覺有一種相似感,比如說張自力的形象和《平原上的摩西》中的莊樹的形象。請問您是怎么看待這個問題的?謝謝!

雙雪濤:先回答第二個問題吧?!棟茲昭婊稹肥塹笠嗄械淖髕?,我也很喜歡,我覺得他是少見的有人文素質的導演,他的閱讀量非常大,肯定比我的閱讀量要大,雖然我是一個寫作者?!棟茲昭婊稹?,我覺得有一些珍貴的文學性在里面。所以《白日焰火》2014年公映時,我去看了兩遍。我在寫小說過程中也受到了它的啟發,這個是肯定的。但有沒有直接啟發很難講,比如說一些人物的對應,我覺得可能沒有那么明確?!棟茲昭婊稹訪揮卸ㄎ歡幣蛩?,做的是象征性的東西。我做的可能比較實一點,我是用比較熟悉的素材做的。我跟它的導演表達過,這部電影對我的寫作是有啟發的,最大的啟發就在于意識到有一些東西,它的力量存在于哪里,以及怎么去把握的問題。我覺得要有一種克制,這種克制其實是很有效的。

你的第一個問題,一個地方的衰敗產生文學的繁榮這是常見現象。而且,東北不能說是沒救了,咱們盡量還是要救,而且這幾年還是有發展的??贍芾巖恍?,但沒走到絕境。另一方面,我覺得對我來說東北的很多東西挺適合文學的,它的氣候本身就很獨特,冬天特長,也特適合寫作。東北很多東西都可以納入到文學體系里?;褂?,悲劇是屬于文學的,每當你歡快的時候,每當你想起“開心麻花”的時候,文學不是特別要緊的東西。東北這幾年被詮釋、書寫、拍攝,就是因為它本身的文學性,但怎么把它做好,是另一回事。

聽眾五:雙雪濤老師好!我今天是跟朋友一起來的,她是您的鐵粉,現在因過于緊張躲到外面偷聽了。我們兩個是中文系創意寫作的學生,所以我們兩個提的問題是一個偏創作實踐的問題。我先提我朋友的問題,她說之前看文章里提到過您的師承,主要是村上春樹、王小波、阿城等人,但她感覺您小說里有很多詩性的成分,有表現主義詩歌的因素,比如您經常打斷自己敘述的流暢性,讓整個口吻更現代派。所以她想問您,除了村上春樹等人以外,還有沒有其他您比較集中閱讀、學習的作家和詩人,她現在也正在瘋狂地琢磨詩性的問題。我自己的問題是,我感覺您作品中的一些人物處于一種理想主義的狀態,這種狀態非常打動我,這可能跟我自己的精神狀況有關,我自己感受到的更多的是理想的衰落,感覺這個時代就是眾聲喧嘩的,個人在世界上的位置是非常微小的,沒有人需要我的聲音。我經常覺得自己可悲,請問您有過精神?;??有沒有什么好的解決辦法和建議?

雙雪濤:先回答第一個問題。我不是一個文學研究者,所以每當看到表現主義、現代主義、現實主義等術語時,都是心頭一緊,覺得好像給我施加什么壓迫似的,也就是說我對表現主義、現代主義的寫作不是特別理解,或者說不是特別明白,不知道它的內涵和外延具體指什么,確實不清楚。但我覺得文學有意思的地方也就在這里,比如巴爾扎克,大家都說他是現實主義的,像一個書記官一樣記錄那個時代。但跟《荷馬史詩》比,你會覺得《荷馬史詩》更宏大、粗線條些。到了福樓拜等,寫作越來越細致越來越準確。包括托爾斯泰,他寫一個孩子的手,寫得那么精確、生動。當一個人放棄其他東西而去專注于某一個東西的時候,比如一個人放棄書房里的其他東西只專注于一把椅子的時候,我認為他就是現代主義者。我認為他越是仔細地看,就越是能看出一點怪怪的東西。越是吸引他,越是能看出一點東西。我覺得不只是考察他的想象力??ǚ蚩ㄎ裁蠢骱??我覺得他把家庭問題看得時間長了,他發現人也會變形的,他再看其他東西,也覺得會變形的。我覺得那種注視、凝視就是一種“主義”,或者說屬于“主義”的范疇。所以我覺得我寫小說的時候并沒有使用什么“主義”,我只是使用自己喜歡的一些方式,但有時候我會看得細一些,寫得細一些,當敘述快的時候,就要停一停。我覺得這不是表現主義的方式,這是敘述規律。你看《水滸》也是這樣的,要把敘述節奏壓住,不要讓小說敘述變成一條細流,而是要把它變成一條河流,這個是敘事方式和技巧,跟所謂“主義”的關系不是特別大。

第二個問題是關于理想主義的。我特別喜歡“理想主義”這個詞,我們這個時代理想主義太少太少了,如果多一些,我覺得會好一些。具體到寫作,我覺得是職業寫作的問題,就是你要不要靠寫作來生活。因為中國現在雙軌制的作家樣態比較明顯,一方面是體制的生活方式,一方面是市場的生活方式。我有一些體制內的朋友,詩寫得蠻好,因為他們待得比較安穩,不用去拓寬自己的寫作,不用去努力地讓時代公認,就一直寫自己喜歡的東西。這種情況,我個人覺得挺可惜。他們應該被更多的人看到,被更多的人了解,他們也完全有能力在虛構中去嘗試寫作其他的東西,甚至寫更宏大更有力量的東西。但這種情況又很微妙,他往往會選擇穩定的狀態,而不會選擇不確定性。但另一方面市場化也會影響到一些作家,有些作家本來很有天賦,但最后變成了文學直播、版權販子。所以一個熱愛文學的人怎么選擇道路其實很難,我覺得最重要的一點是你想付出多少,這是非常重要的前提。

聽眾六:雙雪濤老師您好,他們都問高深的問題,我問一個簡單點的。我覺得處理小說人物的時候,不同的人物可能難度不一樣,比如《平原上的摩西》中的人物,包括您跟他交流,都類似于一種傳道,就是在表達自己的某種理念。這種理念或多或少也體現您的思考,但是我覺得在表達理念的時候,可能會出現理念過強、人物過弱這樣的一個困境。我想問一下出現這種困境時,您是怎么平衡的?謝謝!

雙雪濤:《平原上的摩西》比較特殊,它是跟人物走的。小說是遵循律令的,這個律令是你在寫小說時建立起來的,這個腔調,或者原則,是在前面三句話中建立起來的。這個東西建立起來之后,作家按照這個原則往下走就可以了。這個律令要早建立?!鍍皆系哪ξ鰲氛飧魴∷堤烊瘓弒敢勻宋鐨鶚齙奶卣?,它有理念的東西,但當你跟著人物走的時候,這個理念就顯得不是那么重要了,而且我一直是一個沒有理念的人,也是一個不太能講出一套小說理論的人。總之,我覺得《平原上的摩西》里面滲透了一些我個人的粗淺理念,但這個粗淺的理念被虛構一包裹,看起來就不那么粗淺了,我覺得這就是虛構的快意,虛構的樂趣,就是很粗淺的一個理念,當你在虛構里把它打磨出光澤的時候,那個理念不再重要了,虛構本身才是真正重要的內容。

我還要補充一下剛才有人提到的詩的問題。我很愿意讀詩,但我不會寫,我寫過,寫出來后一看就絕望了,我沒有詩的思維,我成不了詩人。但作為一個讀者,我挺愛讀詩,我喜歡很多詩人,包括狄金森、曼德爾施塔姆、弗羅斯特。我看的比較雜,包括中國的詩人。我覺得有些敘事詩讀起來蠻有意思,我也挺喜歡畢肖普,雖然有些人認為她不是最好的,但是她的詩的可讀性還是很高的。我覺得詩和小說的關系還是很緊密的,一個不好好讀詩的小說家,其實是不合格的。

魯太光:好了,今天的活動到此為止。原來預計2個小時,現在3個多小時了。結束前我再多說一句,今天的活動有終結,但我們的文學不會終結,我們的生活更不會終結。讓我們的文學和生活越來越好。謝謝雪濤、劉巖!謝謝大家!

本文原刊于《文藝理論與批評》2019年第2期

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